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　　：大家好。我是约翰·哈姆雷。很高兴大家能来参加。我还记得以前我们举办贸易会议的时候，可以在一个小研讨室里举行，但现在完全不是那样了。我是说，今天我们迎来了最大的新闻，而且财政部长能来为我们的会议发布新闻，真是太好了。我们有很多事情要谈。

　　我认为总统已经改变了贸易议程，使其成为重中之重。我们都有很多东西要学，我知道我就是如此。我每天都会花几个小时来了解情况，这才意识到自己懂得太少。这就是为什么这次会议会如此宝贵，因为我们将有幸迎来六位最杰出的贸易专家，他们将为我们带来一些启发。我想感谢各位抽出时间来参加这次会议，我迫不及待地想听听你们的发言。

　　那么，威廉，接下来轮到你了。威廉·莱因施，他是这里的肖尔讲席教授，也是主持人，他将带领我们开始。威廉，轮到你了。

　　莱因施：非常感谢。欢迎大家。颇具讽刺意味的是，我们晚了几分钟，因为大家都挤在后面听总统讲话，总统谈了很多事情，其中就包括我们今天（或者说今早）要讨论的话题之一，那就是中国。

　　我原本没打算为他们做冗长的介绍。你们都认识他们。他们都有杰出的职业生涯。我意识到，如果我要逐一介绍他们的履历，那得花 20 分钟，而我们没有这么多时间。所以我就简单介绍一下，他们是卡拉·希尔斯、迈克·弗罗曼、苏珊·施瓦布、查琳·巴尔舍夫斯基和罗伯特·波特曼，都是共和党和政府时期的前贸易代表。很高兴你们能回来。战略与国际研究中心（CSIS）断断续续地举办这样的活动至少有 20 年了，我想上一次大概是 2022 年或 2023 年，所以已经有一段时间了。我们特意避开了选举周期，但很高兴他们能回来。当然，有很多事情值得评论。

　　我原本有个计划——但就像本届政府的很多事情一样，现实总是会打乱计划。原计划是先从大局着眼，然后再逐步深入。不过鉴于今天早上——我们这边凌晨三点，日内瓦那边九点——有关中国的新闻发布会，我觉得或许我们可以先——就先花几分钟谈谈中国，听听大家的初步看法。我请施瓦布大使先说，因为她仔细研读过相关细节。实际上，大概一小时前刚发布了情况说明，还有联合声明。所以，您能否先给我们讲讲您认为发生了什么，您对此的看法，然后——然后其他人再发表意见？

　　施瓦布：嗯，我想说，在美国贸易代表办公室今天上午发布声明之前，我在广播和电视上听到的所有消息都有些不准确。感谢美国贸易代表办公室发布声明。美国贸易代表办公室的声明，我相信在座各位——我是说，这里的人们对华盛顿的情况如此了解，就是说在 4 月 2 日上午生效的措施基础上，再加上 10%的对等关税和 20%的芬太尼关税，这就是目前的情况。《国际紧急经济权力法》第 301 条和第 232 条没有变化，这真是个糟糕的开头。

　　而在中国方面——在中国方面，他们也处于——处于那种 10%的所谓“对等”水平。看起来本周末有一群成年人前往日内瓦试图弄清楚如何至少在 90 天内理清已经发生的事情以及如何向前推进，因为自断后路绝非贸易政策的上策。

　　巴尔舍夫斯基：所以我不太关注具体的关税税率是多少——我们之前也谈到过这个问题——因为从现在起到 90 天后，税率会变上万次，会上涨，会下降，中国会违反一些规定，美国也会违反一些规定，就像打乱鸡蛋再重新整理，再打乱，如此反复。我认为双方从悬崖边退下来是好事，尤其是美国退下来是好事。我认为双方都认识到，是时候回到管理关系上，而不是试图改变关系，这种改变会被宣称但不会以那种方式发生，当然也不会持久。最重要的是，我认为双方认识到彼此的利益确实有重叠之处，其中之一就是不脱钩。

　　让我就这一点发表一点看法。鲍勃·戴维斯写了一本很棒的书。他们采访了从老布什开始一直到特朗普第一任期期间负责处理对华事务的政府官员。在历任总统任期内，有一个始终不变的主题，那就是首先与中国接触。尽管历届政府的期望有所不同，但他们都在与中国接触。他们都试图用一个词或一个有点俏皮的短语来描述中美关系——当然，也不是那么俏皮，比如“敌人”“竞争对手”“可控的竞争对手”“激烈的竞争对手”“对手”“对手方”。每位总统都用了不同的词，并据此制定政策，但这样做在每种情况下都是不幸的，因为这会限制政策选择，失去细微差别。他们都认为与中国的贸易对美国利益至关重要。他们都反对脱钩，无一例外。而且他们都关注降低风险，也就是保护国家安全。看到历届政府在各种新闻稿中都表现出这种一致性，真是非常有趣。有一系列始终如一的主题，我们在接下来的这 90 天里要记住这一点。

　　还有谁想发表意见？咱们来谈谈有关中国的更宏观的问题。这会有什么成效吗？我们应该努力做些什么？罗布？

　　波特曼：我觉得苏珊的评论挺有意思，她说双方的成年人都在日内瓦露面了，我觉得确实如此。我认为贝森特部长和杰米森·格里尔——我们都知道的继任者——都是深思熟虑的人。他们都在努力寻求正确的解决方案。正如查琳所说，贝森特部长实际上表示我们决定不应脱钩。他没有做出第二个陈述，即我们需要在某些战略领域降低风险，但我认为他也会这么说。我觉得在这一点上确实存在某种共识。

　　我要说的是，对于在座的各位，我们都曾与中国打交道，而且我们大多数人都达成过这样或那样的协议。对我来说，那是纺织品协议，苏珊会记得，当时她是副手。他们是非常强硬的谈判对手，而且非常令人沮丧。如果汉克·保尔森在这儿——我不好替他说话，但我会稍微传达一下他的意思；要知道，他一直对这种关系很感兴趣，鼓励我们保持接触——但他对一些商业问题也很沮丧，不管是知识产权还是补贴，还有那种顽固地尝试各种手段。

　　所以与中国打交道并不容易，所以我也同意查琳的观点，细节决定成败。接下来的 90 天会怎样，我们拭目以待。因为他们非常聪明，会想尽办法继续开拓美国这个巨大的市场。我为贝森特部长和杰米森·格里尔点赞，他们能化不利为有利，坦率地说，我没想到他们能取得这么大的进展。接下来的 90 天，结果如何，我们还要看。但我觉得，比尔，我们与他们保持关系很重要，但保护我们的战略利益也同样重要。特别是在新冠疫情之后，我们觉得供应链确实需要去风险化。

　　弗罗曼：嗯，我同意刚才所说的内容。我认为——我认为双方现在确实努力管控关系，从此前我认为非常紧张、激烈的升级态势中缓和下来。当时我认为，中国看到其出口的下滑，而美国则看到货架空空如也，小企业开始倒闭，因为他们无法获得在美国无法立即替代的重要投入品，这已经开始产生影响。

　　我认为挑战在于我们未来走向的持续不确定性。所以我们有 90 天的时间。我完全预计会有大量进口流入，因为人们试图增加库存以避免 90 天后可能出现的情况，确保圣诞节时货架上有玩具，并尽可能多地投入生产流程。

　　弗罗曼：我认为——我认为您说得对。但如果您现在是一家企业，您不知道，好吧，未来我能够依赖的供应链会是什么样的。所以您会做出一些短期决策，但您可能还不会决定在美国重建您的供应链，因为 30% 的关税可能会降到 10%，也可能会回升到 50% 或 100%。所以，我认为，越早明确这一点，对所有人越好，包括总统，他已阐明了试图让美国重新工业化、试图激励更多生产在美国进行的目标。我认为，要实现这一目标，必须在一定程度上明确中期的关税制度，中期不只是 90 天，而是可能需要几年的时间，企业才会真正考虑进行这种生产方面的资本投资，或者重新调整其供应链。

　　施瓦布：我想我们当中有人会说这个，但我认为还是得说清楚，那就是我们与中国面临的挑战并未消失。周末达成的协议并未解决这些问题。所以，迈克的评论里有这层意思，但我认为还是得把这一点摆到桌面上。所以... ....

　　柯克：请原谅我来晚了，不过正如我们在那边说的那样，这对国家来说很糟糕，但对于客户的业务往来而言却是好事。

　　柯克：但在我看来，我认为我们必须拓宽讨论的范围。我知道我们关注的是贸易，但大使的观点是真实的。与中国面临的挑战是真实的，是长期的。我认为我们不能仅仅从贸易的角度来处理这个问题。如果我们真的要陷入与中国的经济冷战，现在不是减少对美国高等教育投资的时候，尤其是减少对研究和前沿领域的投入，不能排斥来自世界各地最优秀的人才。我认为，讨论必须拓宽，一直以来，我们的魔力配方中就包含对高等教育、研究以及来自世界各地最优秀人才的投入，这给了我们竞争优势。

　　希尔斯：嗯，我同意刚才所说的内容。在我看来，所发生的事情是在努力减少造成我们市场动荡以及企业不确定性的方面迈出了一小步——非常小的一步。正如您从今天早上的股市中所看到的，当有报道称关税降低时，股市上涨了 1000 点。这并不能表明您对未来有一个美好的蓝图，根本不是。但它确实表明，也许双方可以坐下来，正如您所说，罗恩，再向前迈出一步，然后再迈出一步。我们必须更多地关注这样一个事实，即我们生活在一个庞大的全球市场中，无论是从经济角度还是在我看来从安全角度来看，我们都不能孤立自己。

　　莱因施：好的。咱们——咱们还是先回到中国的话题，因为没有它咱们没法聊，它贯穿一切。不过咱们还是先回到正题，先从宏观角度谈一会儿。你们所有人加起来有超过 35 年的经验，历经多个政府，两党执政时期都有。而且我认为，你们所处的时代都是全球化时代——贸易不断增长，贸易自由化不断推进，全球市场不断融合。所以我想把几个问题合起来问：第一，在这段时期里，你们看到的最大变化是什么？你们所处的那个时代是否已经结束，我们是否已经进入了不同的时代？谁愿意勇敢地回答？参议员？

　　首先，贸易依然十分强劲。要知道，如果看数据的话，尽管我接下来要说的第二点，全球化已然存在且会一直持续下去。美国贸易的增长幅度没有世界其他国家那么大，占国内生产总值的比例也没有那么高，但数据，我今天早上又核实了一遍，以确保没有遗漏什么。我的意思是，人们在进行贸易，商品和服务的跨境流动达到了历史水平。

　　其次，我认为在美国和大多数欧洲国家，或许在世界其他地区没那么明显，但确实存在一种向民粹主义和民族主义靠拢的趋势。所以这不只是民粹主义，而是“美国优先”“欧洲优先”之类的观念，比如“意大利优先”等等。这是现实情况，比尔，我认为这导致了自由化的程度降低，甚至在某些方面出现了自由化的倒退。但这实际上并未减缓贸易的发展。

　　我要说的第三点是，美国，要知道，我们在达成贸易协定方面有着相当不错的记录，这些协定降低了双方的关税壁垒，我们有 20 个这样的协定。它们约占全球 GDP 的 10%。今天早上我又查了一下数据：没错，我们 47.9%的出口都流向了这 10%的世界经济体。当然，加拿大和墨西哥占了很大一部分，但关键在于，通过这些协定来降低贸易壁垒，实际上是行之有效的。

　　我很想听听各位同事对此的看法，但我认为我们已经偏离了正轨。我们似乎把重点过多地放在了通过提高关税来施加压力上。当然，就目前而言，针对中国，这似乎奏效了，但与几天前相比情况有所变化。不过，对于其他国家，比如日本、英国以及欧盟，真正的解决办法是自由贸易协定。这对我们是有利的——符合我们工人、农民和服务提供者的利益。所以我认为全球化已经到来，而且会一直存在。问题在于，它将以何种形式存在？

　　巴尔舍夫斯基：所以对我来说，毫无疑问最大的变化在于中美两国的行动。这里有两个霸主国家。中国是供应链制造业霸主。美国是金融霸主。两国都是经济破局者。两国现在都是胁迫性力量。一年前我不会这样评价美国。两国都是胁迫性力量。两国都很强势。两国都想要不同的世界秩序。两国使用相同的策略，但朝着相反的方向发展。中国在不断前进，扩大和多样化关系，在世界每一个地区都成为经济上至关重要的力量，而且优势明显。而美国则在使用与中国相同的策略，却在抽身、退缩、倒退，制造了一系列真空，而中国则填补了这些真空。

　　目的何在？我们何去何从？意义何在？中国清楚自己的方向。它有着长期规划。过去 40 年、45 年来，每一份五年规划都对此有所阐述。美国又将走向何方？我们希望在世界占据何种地位？第二？这真的对吗？也许就是这样。但关键在于，我们所做的一切都没有以明确的政策成果为导向——没有为我们自己设定明确的政策成果。不仅如此，我想我们大概都能认同，我们正在摧毁自己曾助力创建的体系，而这一体系曾给美国带来了巨大的积极影响。

　　弗罗曼：和查琳一起。听着，我觉得，我觉得多年来我们看到的一点是，中国——正如查琳所说，我们花了那么多精力建立起来的多边贸易体系，其实并不太适合像中国这样规模庞大、高度融入全球经济的国家，因为中国遵循着一套不同的规则。正如参议员所说，我们所有人以各种方式与中国进行谈判，试图让他们改变行为。你知道，我们会告诫他们避免保护主义，要扩大开放接纳外国的投资，不要采取影响世界贸易的产业政策和补贴。我想说，带着一些谦逊，我认为我们在影响中国行为方面，成效只是有限的。

　　因此，我认为与其说中国变得更像我们，这曾是我们的预期，倒不如说我们变得更像他们了。我们现在也搞起了保护主义，限制外国投资，推行产业政策。正如查琳所说，问题在于，我们能像他们那样做得好吗？我的猜测是，大概做不到。比如，我们在产业政策方面没有像他们那样达成那么多共识，也没有像他们那样调动国家资源支持一个又一个产业的能力，或者像他们那样有那样的纪律性。所以我们现在是在按照他们的规则竞争，而不是他们按照我们的规则竞争吗？

　　我认为这确实给多边贸易体系的未来提出了实实在在的问题，因为如果世界上最大的两个经济体基本上遵循各自的一套规则，那么留给多边贸易体系的还有什么呢？世界其他国家能否在没有占全球 50% 或 40% 经济份额的这两个经济体的情况下维持多边贸易体系？还是说多边贸易体系也会开始出现裂痕，其他国家也会开始采取各自的行动，单边行动，制定各自的一套规则？我认为这就是我们所处的转折点。

　　希尔斯：我同意迈克的看法，但我认为这是我们过去和未来政策中所看到的一个机会。毫无疑问，在经济政策方面，我们变得越来越像中国，而不是中国变得越来越像我们。但我们退出了世界贸易组织。世界贸易组织旨在制定贸易伙伴都同意并遵守的规则。而我们——实际上是我们自己出了问题，我们退缩了。我们没有采取更积极的立场来升级规则并建立执行这些规则的机制，而是说不。我们退出了世界贸易组织，破坏了其争端解决机制。在我看来，这是个大问题。

　　因此，在回归的过程中，我们不应采取那些不相信自由开放贸易的人所采取的政策，而应与志同道合的国家携手合作，以重振世界贸易组织的方式重振关税及贸易总协定。这是可以做到的，但需要领导力。如果我们退缩并采取以牙还牙的关税政策，我们只会变得影响力更小、更不繁荣，也更难为我们的历史感到自豪。

　　施瓦布：好的，很好，因为卡拉说的一些话我同意，一些话我不太认同。在接下来这段时间里，我想再提出一个重大分歧，那就是美国贸易政策和贸易法的功能性或者说缺乏功能性。美国贸易法的制定基于一些特定的基本假设，其中很重要的一点是，从 1934 年开始，国会议员需要保护自己免受贸易保护主义选民的影响。因此，我们把各种各样的权力都授予了总统，因为总统总是比国会议员更倾向于自由贸易，授予总统各种权力来设置贸易壁垒。所有这些权力都从国会转移到了行政部门，而根据宪法第一条第八款，这些权力实际上属于国会。

　　与此同时，国会牢牢掌控着谈判市场开放的权力，只是偶尔才会小心翼翼地分出一小部分授权。因此，目前没有，而且已经有一段时间没有了，能够谈判市场自由化协议的权力。所以，我们或许可以批评现政府只用胡萝卜（即奖励），这或许是他们的本能。但他们实际上没有胡萝卜可用，因为国会没有授予这种权力。

　　柯克：我将从政治层面来谈这个问题。我同意刚才所说的一切，尤其是参议员的观点，但鉴于我和他都已当选，我将更多地从政治角度来谈，而且尽量保持乐观。至少这 90 天以来的痛苦和混乱——我是说，作为指定代表——至少目前大家都认为——除了那个住在宾夕法尼亚大道 1600 号的人——关税可能不是个好词。而且通常人不会批评关税政策，但现在他们却在这么做。尽管劳工在贸易问题上可能很棘手，但加州的码头工人现在也明白这一现实。波音公司的那些机械师也明白这一政策的危害。

　　所以我要说，这为一场关于贸易政策应当如何的别样对话创造了契机，即尽管关税可能不好，但美国能够进入其他市场这一想法是支持这里就业的好办法，这正是你所说的那种民粹主义的驱动因素。因为如果不能——我仍然坚持，迈克，我们已经讨论过这个问题——如果我们不能向普通家庭解释贸易不仅在降低他们的成本方面对他们有益，而且有助于他们子女的就业，那么我们就会一直在这轮子上空转。

　　因此，尽管存在种种痛苦和困惑，但我确实认为，这为就明智的贸易政策如何有助于我们的经济增长，尤其是就业增长展开一场不同的对话创造了政治契机。

　　莱因施：好吧，咱们先不谈世贸组织，尽管我刚才提到了。既然提到了国会，我想请波特曼参议员谈谈，您是各位当中唯一在众议院和参议院都任职过的。我们当中有两位是工作人员，但那不算数，当选才算数。而且他还要提前几分钟离开，所以我想请他谈谈，从您的角度来看，国会的角色是如何变化的。从您在国会任职的时候，到您在贸易代表办公室任职的时候，再到后来。他们真的放弃了他们的权力吗？这到底是好事还是坏事？如果是坏事，那我们该如何把它夺回来？

　　波特曼：是啊。今天开车过来的路上我就在想，卡拉以及那些在政坛摸爬滚打了一阵子的人，看到共和党和在贸易问题上各持立场，可能会有点惊讶，因为现在是在说，关税太糟糕了。

　　波特曼：这一直是我们的角色。所以现在我们有点颠倒过来了，不是吗？不过，是的，我的意思是，国会非常慷慨地授予了总统权力。人们会说，天哪，总统怎么能做这么多事？我的回答是，因为国会让他这么做，至少在这种情况下。因为即使是在《国际紧急经济权力法》的框架下，总统也有巨大的权力。不过，国会授予的这些权力是否足以支撑总统在《国际紧急经济权力法》下的所作所为，还有待观察。坦率地说，我认为这可能是《国际紧急经济权力法》被滥用的一个例子。

　　另一方面，要知道，四、五年前我们就曾试图就 232 条款通过立法。我提出过立法，帕特·图米也提出过立法。但国会没有采取行动，包括很多人，他们认为，嗯，他们希望拜登总统能拥有部分相关权力。所以我认为 232 条款对他们来说可能是相当安全的依据。而且你会发现他们正从那种排除特定类型产品的做法——比如药品，当然还有钢铁、铝，汽车，现在飞机也包括在内——转向波音公司的机械师。所以让我们看看最终会怎样。

　　他们给了 270 天的时间来进行调查和提交报告。但他们要是愿意的话，两周就能完成。所以我认为，这里他们可能会很快完成一些工作。所以我认为，是的，确实有相当大的授权。总统正在利用这一点，就像之前的总统们一样。这好还是不好呢，比尔？我的意思是，国会根据刚才提到的第一条所发挥的根本作用是必须保留的。而在贸易促进授权下，我们有办法简化流程，确保能迅速得到结果。

　　我不会说拜登总统和特朗普总统没有推进贸易协定是因为他们没有贸易促进授权，因为他们从未申请过贸易促进授权。而且如果他们申请了贸易促进授权，我们本可以进行一场严肃的辩论。我认为它有可能通过。为什么这么说？尽管，你知道，在过去的 20 或 30 年里，无论是《北美自由贸易协定》还是其他协定——甚至《中美洲自由贸易协定》，都是以最微弱的优势通过的，但《美墨加协定》却是一个广泛的两党协议。所以我认为这表明有可能让共和党人和人达成一致。

　　罗恩说的有一定道理，我们在解释这对美国工人、农民和服务提供者为何重要方面做得更好。所以，我认为我们需要一个政府，它能争取到相关权力，正如我之前所说，我们一半的出口都流向了全球 10% 的地区。而且通过这些贸易协定，我们也获得了大量的经济自由化。这些协定是好的。我担心的是，尤其是在过去五年里，我们已经偏离了这一方向。

　　莱因施：还有其他人吗？好的。让我在这里做个补充说明。您提到了《国际紧急经济权力法》。这是对在座各位律师说的，我想在座的大多数都是律师。总统已将它用于 4 月 2 日的关税。您说得没错，大多数行业性关税都是依据《贸易法》第 232 条征收的。至少截至上周五，已有来自各方的七起诉讼针对法案的问题提起。您认为——您认为他会胜诉吗？还是说法院会限制总统对法案的这种使用方式？这算是个法律问题，如果有人愿意的话。

　　巴尔舍夫斯基：我认为这很难。是的，我认为这非常难说。从某种意义上讲，这并不是一部写得很好的法规，因为你可以将其解读为不受约束的权力以及对经济紧急状态非常宽泛的定义。你也可以完全以另一种方式解读，即更严格的解读。在这种意义上，什么才算是紧急状态呢？坦率地说，我觉得这有点难以定论。

　　弗罗曼：我不想再重提贸易促进授权所带来的痛苦和麻烦，毕竟我可能是最后一位经历这一过程的人。不过我想说的是，我认为我们需要超越对传统自由贸易协定的思考。因为不管怎样，我认为《美墨加协定》是两党达成共识的重要时刻，但坦率地说，这也涉及国会中的各方放弃了长期以来在一些问题上的固有观点，而这些问题曾让他们阻挠贸易协定的达成。所以我认为当时的政治格局特别有利于达成这一协定。

　　我认为我们需要在国际经济合作方面找到除自由贸易协定之外的其他途径来与我们的盟友和伙伴进行合作。因为我们在这上面耗费了太多精力，更别提实际的贸易协定了，而此时我们正需要——正如罗恩所说，我们这里有一种独特的优势，那就是美国的创新生态系统。要知道，我们拥有出色的大学，强大的研发能力，风险资本，法治以及深厚的资本市场。全世界的创业者都想在美国创办自己的公司。

　　而且我们尚未想出如何将其作为我们国际经济合作工具箱中的一个工具加以利用。你可以想象，一些国家组成联盟，共同表示，如果你在这一经济安全问题上与我们合作，你就能参与到这个令人惊叹的创新生态系统中来，而这一经济安全问题也是外交政策问题。从而将美国这一独特资产转化为更强大的工具。

　　巴尔舍夫斯基：我想，如果我能说一下的话，我认为那将是理想的。我不知道本届政府是否会采取同样的策略。但我确实认为我们可能不想再做自由贸易协定了。我们可能不想再申请贸易促进授权。经历过贸易促进授权的斗争，当时我们没这么称呼它。我永远都不想再经历一次了。但世界其他地区正在一体化。而我们处于竞争劣势，就这么简单。所以，我想说，我们可能在退缩或收缩。我们可能跟每个国家都有自己的双边特殊安排。

　　但世界其他地区的发展方向却截然不同。全球需求也将朝着不同的方向发展。如果我们不能以某种方式组织我们的可贸易经济，确保我们的竞争力，并确保我们能以非歧视性的基础继续进入我们想要进入的市场，那么我们能否在竞争的基础上获取全球其他地区的需求就值得严重怀疑了。而目前我们的发展方向并非如此。

　　波特曼：查琳，简单说一下，关键在于其他国家都在向前推进。过去四五年间，其他国家达成了数十项贸易协定，而我们一项都没有。可能中国就达成了数十项，而且深度不亚于我们的协定。迈克说的这点，我不同意你的看法，即放弃让国会允许政府去谈判协定这一想法。

　　我同意你的看法，它们不必是传统的贸易协定。它们也不必总是达到那种零关税的黄金标准，因为那不太可能奏效。但我认为有办法做到这一点，让我们重新回到游戏中来，因为我们正在失去市场份额。所以，如果两个国家达成协议，双边协议或者多边协议都行，而美国被排除在外，你就会看到贸易逆差开始增加。在过去四年里，贸易逆差大约增加了 40%。

　　柯克：查琳，我同意你的看法。我们无法预知法院在《国际紧急经济权力法》上的裁决会怎样。有意思的是，如果你看看他们的资金来源，很多诉讼都是由科赫兄弟资助的，这显然是一个保守团体。不过，我们确实不知道。

　　我的问题，罗布，我也很想知道你的看法，就是你的观点。假设我们当中有人在任，如果他们说，哦，我们达成了协议，那我们肯定会有某种协议，而且会是在某种框架下达成的，并且会得到众议院和参议院的一些意见。那么现在政府是不是在实质上取消了贸易促进授权的必要性？因为他们只是宣布说我们达成了协议。

　　我们习以为常，我们不知道它们会是什么样子。然后我们又收到另一道行政命令，说我们已经同意了，我们已经同意了——这会成为未来的模板吗？国会会反对吗？因为——我的意思是，我不知道我们现在是在什么框架下运作，除了，你知道的，凌晨两点从“真相社交”上发出来的那些东西。但这会成为新的模板吗？政府就这样直接去做？

　　波特曼：嗯，首先，您提出了一个非常有趣的问题，因为您知道，双边协议和贸易协定之间的界限在哪里？贸易协定往往，如您所知，涵盖所有领域，而且在我看来，能给美国带来更多好处，因为您能开拓更多的出口市场。但罗恩，这一直都是事实。

　　想想看，你知道，追溯到 301 条款最初由迪克·格普哈特提出的时候，丹福斯可能也参与其中，还有苏珊和其他人。我的意思是，历届政府都用过它。拜登总统也用它来继续对中国加征关税。所以它一直都在。但你说得对，它在加速和扩大。不过，它还是没有达到查琳所说的关于重塑贸易的那种效果，它没有给我们带来在全球所需的那种优势。

　　弗罗曼：嗯，总的来说，我认为国会保留了将关税降至低于最惠国待遇水平的权力，但提高关税的权力则交给了行政部门。所以这些行政命令，只要是在提高关税，似乎都在其职权范围内。

　　希尔兹：没错。我想说，我们或许不会期待传统的贸易协定。但请记住，作为一个总体上受法治约束的国家，我们需要达成协议来处理与其他国家存在的问题。我们不能只做夹在两片大洋之间的孤岛。我们需要与其他国家合作。问题在于，我们如何做到这一点？三周前，芝加哥全球事务委员会发布了一份关于美国人对贸易看法的非常详细的调查报告。支持贸易的比例从低谷的 34% 飙升至 58% 的高峰，这表明人们认识到贸易的必要性。

　　因此我认为我们有了一个途径，可以努力制定一些规则。有许多志同道合的国家希望回归到有规则来规范国际商业活动的确定性。毫无疑问，当我们能与其他国家合作时，我们会更好。如果你看看我们以前的贸易协定以及市场开放的统计数据，无论是与墨西哥还是与欧洲，都表明我们的国内生产总值会上升，而且好处会随之而来。所以这是我们需要努力去做的事情。

　　这或许意味着要从地方入手。离开国会，去和市长们以及地方官员们交流，让他们继续向美国民众灌输有规则的开放市场的重要价值。然后，要执行这些规则。光有规则是不行的，还得执行这些规则。在我看来，我们在这一点上做得非常糟糕。所以，还是有前进的道路的。

　　施瓦布：所以我认为，对于那种不同寻常的，或者说我们现在认为是非传统的贸易协定，确实存在很大的潜力，罗布提到过，迈克也谈到了。那种更全面的贸易协定，无论是双边的，还是我们没怎么谈到的诸边贸易协定，我认为，志同道合者之间的协定，潜力显然是存在的。问题在于，权力在何处？这就是我们正在讨论的话题。

　　我想说，我们政府的反应并非针对《国际紧急经济权力法》诉讼。而是对市场以及中小企业发出的呼声做出的回应，他们惊呼，天哪，看看这些关税会对我们的经济福祉、就业等造成怎样的影响。所以，我想提出这样一个想法，即本届政府有可能成就一项真正具有历史意义的壮举，让贸易促进授权法案的继任法案在国会获得通过。这可以称得上是“尼克松访华”式的时刻。愿上帝保佑我们。但要知道，这是上一届拜登政府肯定做不到的，其他政府大概也做不到。

　　不过，如果他们愿意的话，依我看，他们能够获得授权去谈判更广泛、更深入的协议，这些协议既有激励措施也有惩罚手段。其定义或许会与我们习惯的有所不同，但这会是一个有趣的挑战。而且我要指出，这又有点细枝末节了，但我要称赞一下政府目前正在进行的谈判工作。你们当中有些人可能知道这件事，但大多数人可能不知道也不关心。他们在进行这些谈判时，正在利用私营部门咨询委员会的程序进行咨询。

　　所以这些就是，您知道的，私营部门的顾问，包括行业、劳工、环保组织等等。这些都是经过审查的顾问。所以他们正在使用法律中的一些程序... ...

　　施瓦布：对于英国来说，或者对于正在进行的谈判来说。我非常赞赏他们在这方面所做的努力，因为这种私营部门咨询委员会的机制在某种程度上是行政部门和立法部门之间的一座桥梁。这是一种比联邦公报通知等方式更实时地获取意见的途径。所以，我赞赏他们努力从工会、私营部门、企业、环保组织等各方获取意见。

　　柯克：我们绝不会搞出145这种情况——这绝不是那种踢了两脚骡子才明白的事。

　　弗罗曼：坦率地说，我认为有关权限的讨论是分散注意力之举。因为过去的经验表明，只要国会的四位领导人支持一项协议，就能达成协议。

　　弗罗曼：而且当他们不支持时——我是说，南希·佩洛西可以阻止一项正在走快速通道的协议。《美墨加协定》可以在没有快速通道的情况下达成，也不必理会贸易促进授权。我们在贸易促进授权的斗争中看到，一些最支持贸易的国会议员最终还是觉得他们需要投反对票，仅仅是因为政治因素。所以我认为，当你没有任何东西可以拿回去给选民，除了授权，这会让人们处于非常艰难的境地。我认为这会分散很多注意力。

　　巴尔舍夫斯基：多年来我一直主张，当能指出实实在在的好处时，贸易协定就更容易获得通过。当选民走进他们的众议员或参议员办公室说，我需要这项协定，否则我就无法再保持竞争力了，我将关闭一家拥有 1500 个工作岗位的工厂。这比请求众议员或参议员投票支持一项法案要有力得多，该法案只是提出未来可能会达成一项贸易协定，但协定涉及哪些国家、涵盖哪些内容都未作说明。后者要困难得多。

　　柯克：但我们不能忽视。我的意思是，我们总是回到法治问题上。我的意思是，首要问题是，本届政府是否相信法治？因为不只是贸易，我们在各个方面都采取了退缩行动。我们是否相信单边主义？因为这不仅体现在贸易上，还体现在二十国集团、北约以及气候变化等方面。所以，我的意思是，我们有可能成为一群坚定的贸易信仰者。而整个世界却在熊熊燃烧。但，我的意思是，我们得在糟糕的局面中尽力而为。

　　莱因施：好吧，让我继续说下去，让我继续说下去。因为目前正在谈判的这些协议的一个特点是，首先，它们违反了我们已经达成的各种协议，比如 10%的基准关税。

　　莱因施：这践踏了我们与他国签订的自由贸易协定，诸如此类。但另一件有趣的事是，比如说，看看英国的协议，这些都是优惠性协议。要知道，英国做出的让步只是针对美国的，美国做出的让步也只是针对英国的。那么最惠国待遇是不是已经消失了？我们是否在意？

　　柯克：没错。大多数美国人也不行。但谢天谢地，其他人可以去开他们的劳斯莱斯了。

　　希尔兹：如果我们想要修复这个体系，就必须让美国民众了解未来的道路会带来怎样的改变。这就意味着要从地方做起。尽管对参众两院怀有敬意，但我们已经变得两极分化。太多的投票是基于对当地民众想法的快速调查。所以在老布什政府时期，我们在争取贸易促进授权方面遇到困难时，就去找市长、州长，去找那些深知农业对选民至关重要，或者汽车制造业对选民至关重要的地方官员。他们的意见会逐渐影响华盛顿的观点。但我们在这方面已经放慢了脚步，我认为这是个大错误。

　　波特曼：嗯，我要对其中的一些事情发表评论。首先，关于贸易促进授权（TPA），显然，它非常有用，因为这样就不会对协议进行零碎的修改。你会被告知，这是一个要么全票通过要么全票否决的投票。我想说的是，显而易见，在《美墨加协定》之后，这是一个绝佳的机会。迈克说得对，我们当时不需要TPA，因为我们有足够的票数。然而，我们没有抓住这个机会，反而退缩了。这就是我的观点。在过去的五年里，我认为我们本有机会达成许多贸易协定，从而增强我们的竞争力。但相反，我们被一些国家拒之门外，因为它们与其他国家达成了协议。所以我认为这是我们未来的机会。

　　对于迈克提到的传统贸易协定难以达成这一点，我其实表示认同。我认为对于美国支持的贸易协定，其形式可以有一些灵活性。我们一直坚持的黄金标准，即所有东西都归零，这或许并不合适，因为对于某些战略资产，我们非常在意，而对于其他领域，我们可能在意程度较低。所以我的希望是，作为此次成果的一部分，我们鼓励一种更传统的贸易方式，但也要与我认为特朗普政府试图达成的目标相一致，即降低贸易逆差，切实增加我们的出口。

　　弗罗曼：您问到最惠国待遇是否已死，以及我们是否在意。我认为我的回答是，是也不是。我认为它已死，因为，而且我认为我们对搭便车者的容忍度有限，最惠国待遇允许，顺便说一句，这是经济上第二档的结果。我们都知道最惠国待遇能创造更多效率。但我认为，坦率地说，最惠国待遇可能正是由于这个原因而减缓了谈判进程。各国在知道必须以最惠国待遇给予这些好处的情况下，参与市场准入谈判的意愿降低。所以我认为，不幸也好，幸运也罢，尽管从经济角度看这可能是次优结果，但或许不采用最惠国待遇才是未来最务实的解决方案。

　　希尔兹：嗯，我同意您的观点，从某种意义上说，这促使我们与志同道合的国家达成诸边协议，在这种情况下，参与的国家会同意那些规则，而且这些规则能够得到执行。这样做的好处在于它树立了一个典范。

　　要知道，我们在协商《北美自由贸易协定》时，其初衷是升级仅涉及关税的《关税及贸易总协定》。三国所做的就是制定有关服务、知识产权、争端解决机制等方面的规则。而在我们签署该协定成为正式协议后的四个月内，旨在升级《关税及贸易总协定》（即关贸总协定）的乌拉圭回合，当时有123位部长重新回到谈判桌前，从《北美自由贸易协定》中借鉴了服务条款、知识产权条款、争端解决机制等等。所以它树立了一个榜样。

　　如果我们能有一群志同道合的国家达成一项诸边协议，我们就能证明——因为我们知道贸易能带来繁荣——其他国家或许会开始尝试加入或者达成他们自己的诸边协议。而且我们正处于一场——我得说一场技术革命之中。我们以前经历过工业革命——比如 18 世纪的农业革命，那时有了犁和机械；还有电气革命，它让我们迅速发展并增加了收入；上个世纪的计算机革命；而现在我们正处于——我们已经向前推进了，所以是人工智能以及接下来会发生的事。所以我认为我们不能放弃，而是要与志同道合的国家一起向前迈进。

　　莱因施：好吧，正如承诺的那样，咱们还是回到世贸组织这个话题上来，我不想就此打住。我想最基本的问题是，它是否达到了人们的预期？如今已经 25 年了——确切地说，不止 25 年，而是 30 年了，对吧？

　　莱因施：——从一开始。它是否达到了预期？是否符合目的？如果没有，我们已经说过需要领导力来解决这个问题；我们能否说得更具体一些？

　　柯克：嗯，我觉得你可以从结尾处开始讲起，因为——我想我们都从工作经历中有所感悟，当你回顾过去，就会意识到美国的领导力有多么重要。不是说所有人都会跟着我们走，但通常来说，无论是世界贸易组织、二十国集团，还是其他任何机构，如果美国不在谈判桌上为某事据理力争，那这件事就很难推进。所以我认为世贸组织起步不错，但正如施瓦布大使跟我们说的那样，美国削弱了争端解决机制，还对美国和中国的关系提出了质疑，这使得世贸组织很难正常运作。所以我觉得应该从你提到的结尾处开始讲起。如果美国不重视世贸组织，也不为其发声，那它就只能停滞不前了，我认为。

　　希尔兹：但如果我们能达成一个由 20 个国家参与的诸边协议，其繁荣景象能为其他未参与的国家所见，那么或许我们就有机会以升级关贸总协定的方式来升级世界贸易组织。但要从 20 个国家开始，然后扩大到 40 个，其他想要分享其益处的国家也会加入进来。

　　波特曼：嗯，您知道，我原本希望这个小组能够达成一些共识，我认为卡拉提到的一点非常重要，那就是世贸组织若要继续存在下去，就必须采取诸边形式，不能靠协商一致来运作。要知道，我们在世贸组织的经历中就曾有过这样的情况，比如环境产品协定，我想，谁会反对呢？但中国反对了，因为里面没有自行车，我记得是这样。还有政府采购协定也是个例子，过去也有过这样的情况。

　　我们大概都跟世贸组织的执行董事们谈过这事。我也谈过，他们似乎对此持开放态度。但就是始终未能实现。所以我觉得这是个很棒的主意，而且我认为世贸组织若能表明立场，即只吸纳志同道合者，不接纳滥竽充数者，这将有助于其重振雄风。我的意思是，正如迈克早些时候所说，有些人想加入，但实际上却不遵守规则。

　　其次，他们必须执行补贴法规，并且处理非市场经济体的问题。否则，这真的毫无意义。我认为，这在共和党和政府执政期间都令人感到沮丧。

　　所以我认为还是有出路的。我不知道在争端解决方面怎么样，那可能更难一些。但在谈判方面，如果采取志同道合的方式，我认为它绝对有可行的未来。我不知道大家是否同意或反对。

　　巴尔舍夫斯基：是的，我完全同意。我们就是这么处理信息技术协定（ITA）的。我们也是这么处理全球电信协议和全球金融服务协议以及其他协议的。我们都是通过诸边谈判达成的。那是在世贸组织的鼎盛时期，当时几乎什么都做不成。所以，不，我只是想说，你可以先达成一个诸边协议，然后向可能想要加入的国家开放，或者你达成一个诸边协议，这本身就是一种自由贸易协定。所以，如果你达成一个诸边协议，而且它涵盖了特定部门的绝大部分贸易，你就可以说你已经履行了世贸组织规则规定的义务。

　　所以那种认为可以年复一年地让同样的参与者坐在一个房间里达成协议，然后在最后一刻某个国家说不，就让整个进程停滞的想法，这是行不通的。全球体系不能这样运作。

　　施瓦布：不，不，不，我同意。我认为——首先，我认为世贸组织至关重要。如果它不存在，我们就得重新创造它。但我们现在不会喜欢从一张白纸开始创建的那个。

　　我认为世贸组织并非十全十美。而且你知道，比起不得不退出多哈回合谈判，我更满意自己谈成的双边自由贸易协定，因为那根本行不通，有阻碍因素，坦白说，因为那都是在谈谈判的模式，对吧？我们——谈的都是公式。我刚涉足贸易领域时，我们谈的是请求与提议。这就说到关键了，你知道，要清楚自己在谈什么，突然间你就有了切身利益，因为我要的是柠檬，你要的是青柠，牛肉，诸如此类。突然间就变得真实了，对你的选民来说是真实的，对你的政客来说也是真实的。

　　所以，要知道，关贸总协定存在时我们也能挺过来，而且当时上诉机构也并非完全失灵。也许欧盟最终会明白上诉机构真正应该发挥的作用。但在此期间，好吧，我们先不依靠它。我认为我们应当——我是说，我同意在座各位的观点；我们必须全力维护我们的权利，而过去四年我们显然没有做到，尤其是没有对补贴问题采取行动，也没有针对中国和非市场经济体采取本应采取的措施。这样人们才会对这个体系更有信心。

　　弗罗曼：我同意查琳和卡拉有关开放的诸边主义以及将志同道合且有雄心的各方联合起来制定新标准的观点，但我们应当认识到这并非世贸组织。我们所谈论的是在世贸组织之外建立一套体系。

　　弗罗曼：要知道，如果审视世贸组织的职能，比如达成全面多边协议、报告和审查此类贸易政策以及解决争端，这三项职能都已停滞不前。我认为目前唯一达成的全面多边协议是贸易便利化协定。也许此后还有别的协议，我不太清楚。各国都不再报告，中国也不再报告其政策，其他国家也是如此。争端解决机制，由于众所周知的原因，也已停滞不前。所以我认为我们真正讨论的是创建一个新体系。比如，没有传统的基于规则的多边体系，规则还能存在吗？能否像卡罗拉所说以及查琳所暗示的那样，从 20 个成员发展到 40 个、60 个，然后在此基础上继续发展？但你无法改革——一旦让狐狸进了鸡舍，你就无法再改革鸡舍了。

　　希尔兹：我完全同意您的看法，但我确实认为，如果有多边协议——如果有 20 个国家想要提升世界贸易组织，我们成功的可能性会更大。而且，我们达成的多边协议正在蓬勃发展，创造着繁荣，相信我，这无论对国内还是国外都会产生影响。

　　希尔兹：如果我们能展示出贸易协定带来的繁荣，中国会愿意加入的。要知道，把中国带回到他们努力发展的时期。如今中国实力较弱，面临诸多问题。所以如果我们今天能展现出实力，那会大有不同。

　　施瓦布：所以，卡拉，我想我或许可以大胆地提出，我所设想的诸边主义可能不包括中国。这取决于——

　　希尔兹：嗯，不，不，不一定非得把中国纳入你的诸边协议。这就是模式，诸边协议的成员会从 20 个增加到 40 个再到 60 个，而且你会让规则得到升级，而目前我们已经把世界贸易组织搞垮了。

　　希尔兹：我们将带头推动其更新，因为坦率地说，我认为它缺乏政治支持，而且很多时候，党派人士往往——或者说，党派内部的人往往根据党派所倡导的立场投票，而非依据事情本身的是非曲直。所以——

　　施瓦布：所以，卡罗拉，如果我能说，我完全同意您关于世贸组织重要性的看法——

　　施瓦布：以及重新投资世贸组织的重要性。我也认为现任总干事是值得投资的人，因为她深知其重要性，她了解其中的缺陷，也明白阻碍因素所在。

　　施瓦布：以及阻碍者是谁。但我得说，世贸组织不是我们搞垮的。而且，您也稍微提到了多哈回合，问题也不在美国。

　　莱因施：让我简单说一下——这里插播一则广告——几年前，由巴尔舍夫斯基大使共同主持的一个委员会，即“确认美国领导地位委员会”——在座的马特·古德曼会记得这件事——我们提出了与波特曼大使所建议的非常相似的建议——

　　莱因施：这是一种多边方式：志同道合者联盟，即那些愿意做得更多的国家。所以并非新想法，但我们尚未完全实现。

　　巴尔舍夫斯基：不是的，当时我们发布的那份报告背后的想法——马特对此记得非常清楚——本质上是要看看是否不仅能让贸易以有利且促进经济增长的方式持续流动，还要看看是否能从零开始重建世贸组织或类似世贸组织的理念，当时我认为我们提出的是民主国家之类的，现在我不会这么说了。但要从一群愿意合作且拥有相同价值观、相同特质的国家开始，然后看看能否在此基础上发展。这是一份非常详细的报告，我建议大家关注一下。

　　所以你说得没错，这些想法并非新创。坦白讲，我们做报告的时候这些也不是新观点，我们只是对其进行了更详尽的阐述。但是——

　　柯克：嗯，我还是坚持我和波特曼参议员之前的观点。如果我们能重新论证贸易的意义，那么我们就能做所有这些其他的事情。不管您怎么说，您知道，我一直喜欢说，永远不是把糟糕的协议拿到国会去的时候，但如果协议是好的，我们总能找到政治途径。但首先，我们要利用这种痛苦，帮助美国公众明白，总体而言，我们与世界相联是比不相联要好。我们能进入市场是比不能进入市场要好。如果我们能做到这一点，那么我们就可以去讨论是多边主义还是重建世贸组织。但我们现在必须营造一个政治环境，让国会和我们的领导人有勇气说，让我们向前推进，去做这些事情，而现在我们没有这样的环境。

　　莱因施：让我来问一下——让我转向一个更现代、也更具哲学性的问题。拜登政府和特朗普政府都采取或正在采取这样的立场，即过去的贸易政策，也就是你们所推行的那些政策，都是错误的，要么是让外国受益了——这是特朗普的观点——要么是让大公司受益了——这是拜登的观点——而损害了工人的利益。他们俩谁说得对？是哪一个，还是都不对？

　　巴尔舍夫斯基：嗯，不，不，不，听着，我想我们都能认同贸易从最广泛的意义上促进了经济增长，对吧？贸易能促进国内生产总值的增长。这一点我认为是毋庸置疑的。至于这种增长如何分配，哪些人受益哪些人不受益，这取决于国内政策选择，取决于国内政策。你想激励制造业？促进经济增长肯定不会抑制制造业。

　　问题在于，从这种增长中拿出一部分，通过税法改革、其他国内政策改革、许可改革，来建立工业基础。你想让最富有的 1%受益？同样的机制，看看税法和其他基于收入的法规，那样的话，你就会把这种额外的增长分配给最富有的 1%。所以贸易做好了它该做的。贸易并非无所不能，也不是万能的。所以我强烈反对那些认为贸易会削弱经济的贸易保护主义者。国内政策可能会削弱经济，但贸易不会。

　　对于那些认为贸易是错误的人，我表示反对。你们不想要增长？行，那就停止贸易吧。（笑声）特朗普首轮关税的效果我们已经看到了。首轮特朗普关税对钢铁行业造成了什么影响？对吧？保护措施一增加，该行业的生产率就下降了。制造业没有增长。就业岗位反而减少了，因为对钢铁的保护措施导致了下游用钢行业的崩溃。

　　因此贸易具有一个狭义的功能，即在宏观层面具有促进增长的功能。这是一种在国民生产总值层面的现象。

　　波特曼：我来自俄亥俄州，那里是钢铁大州，我可以这么说，钢铁企业对这一举措非常高兴。正如您所说，下游用户——

　　波特曼：这在钢铁经济中占了大多数工人—并没有—因为他们的成本更高。但在克利夫兰-克利夫斯公司以及俄亥俄州的其他一些公司中有一种观点认为，实际上拯救他们免受某些做法的侵害，特别是来自中国的钢铁方面的做法，是有很大益处的，因为他们——你知道，他们不按规矩行事，而且他们生产的钢铁远远超过了全球需求，从而压低了价格并进行补贴。

　　所以，正如罗恩和我所讨论的，对于您所阐述的有关贸易及其功能以及它在政治世界中的运作方式，我的担忧在于，达成的协议本身也必须是合理的协议。而且，一旦协议达成，我完全同意您的观点，国内方面就要发挥作用了，无论是税收激励措施，还是规划研究，或者像我们在半导体和《芯片法案》中所做的那样，针对特定行业提供某些保护措施。

　　但协议本身必须公平。我认为这是我们国家一直以来存在的问题所在，我们一心追求增长和贸易，有时却忽略了这些协议的不均衡应用。这里再不提钢铁了，但可以说钢铁，也可以说任何其他面临不公平贸易的行业。在我看来，我们没有充分执行贸易法。我是《公平竞争法案》和《公平竞争法案二》的起草人，这两部法案目前尚未通过。但这两部法案涉及转运问题，因为这是现实存在的问题，而我们的贸易法却没有涵盖。

　　所以我认为我们需要更明智地制定贸易法规，切实解决实际问题——比如，中国钢铁被征收关税，结果却通过马来西亚或者韩国转运到美国，而我们对此却无动于衷，结果导致人们失业。所以我认为贸易协定本身很重要。

　　波特曼：而且我认为——然后我认为执行方面也很重要。而且我还觉得国内政策方面也能起到补充作用。没有这些，我认为就不会有罗恩和我之前谈到的那种对贸易的认可。

　　弗罗曼：听着，我想接着说下去，首先，关于你们这次活动，我想说一句，这真是一场了不起的活动，能有这么多两党代表出席。我们彼此喜欢，相互了解，相互尊重。我们有分歧。

　　而且我认为有一点我们没有分歧——我在这里大胆地说——我坚信我们每个人在担任贸易代表、在谈判贸易协定时，心里都清楚我们是在努力打开其他市场。

　　弗罗曼：以及服务供应商等等。这就是我们的动机所在。不管批评者对我们怎么说，现在回想起来，我知道这是我们共同的出发点。而且我认为正如这位参议员早些时候所说，目前对出口的关注少之又少。所有的焦点都在进口上 。

　　弗罗曼：当我们知道特朗普总统是正确的。其他国家一直以来面临的贸易壁垒比美国多，这就是我们谈判达成协议的原因，因为我们降低壁垒的幅度远超自身壁垒的水平。我们是从 3% 降至 0%，而他们是从 7% 或更高降至 0%。

　　因此，无论您希望在互惠基础上达成何种目标，其理念始终是让美国的工人、农民、牧场主、服务提供者和小企业能够更轻松地向居住在美国以外的 96%的消费者出口商品。这一直是历届政府的激励因素。

　　我也同意查琳的观点。我认为，共和党和政府在国内政策方面都彻底失败了，他们没有解决贸易给那些受到不利影响的人们带来问题的办法，因为确实有人受到了贸易的不利影响。贸易的好处可能被消费者和出口导向型产业广泛分享，但在钢铁、汽车等进口敏感型产业以及其他众多行业中，却产生了不利影响。

　　在国内，我们从未给予足够的关注，无论是通过地方经济发展策略、真正的转型和终身教育策略，还是确保人们能够在快速变化的经济中生存和发展的机制。我认为这件事如此紧迫，无论贸易方面的情况如何——经济学家会告诉我们，美国 80%的失业是由技术造成的，而非贸易。但你无法对软件包进行投票，却可以对贸易协定进行投票。

　　因此，贸易以及一定程度上的移民，成了我们国家所见的那种失业现象的替罪羊。这确实产生了影响，而我们从未妥善处理过。我认为此事如此紧迫的原因在于，我们当下所见，随着人工智能潜在应用的出现，贸易将会变得像儿戏一般。

　　弗罗曼：——因为好处可能广泛共享，但代价也会广泛分摊——广泛地分摊。而作为一个国家，我们没有采取任何措施来思考如何确保美国工人做好准备，以应对劳动力可能发生根本性变化的世界。

　　柯克：迈克，我同意你的看法。只是有一点，因为我们大概有 90%的商品，我认为至少我们通过贸易调整援助进行了尝试。你可以说那不是合适的平台，但那需要两党支持。

　　不过，我现在要说的是——在我们关注贸易的同时，要从更广泛的层面来看，如果我们一方面在撤出世界舞台，另一方面又在破坏教育体系的基础，那么就永远无法解决再教育的问题，无法让人们做好准备。

　　我们国家最大的投资就是公共教育，这并非是要把每个人都培养成数学家和科学家，而是至少要让每个人都能接受良好的教育，从而找到工作。我们现在却在撤回这一投资，解散教育部，回到所谓的“州权”。不管是涉及女性健康、身体自主权还是教育，从长远来看，这对我们都没有好处。所以我们必须在更广泛的背景下进行这场讨论。

　　现在，我确实想回到之前的话题——我一直在说，我知道我是那个讲政治的人，但你问拜登和特朗普对过去贸易政策的看法是否正确。我同意他们的观点，即我们所有人都学到了哪些方面可以做得更好，但不幸的是——这并非关于政策的争论。

　　这是关于如何当选的问题。我并不是在指责——这很重要——我真希望我是你。只要我们的总统选举还在继续，无论我们怎么做，到了选举前一周，大家讨论的都是密歇根州、宾夕法尼亚州、俄亥俄州——那些锈带州，那里的工人感觉最委屈——我们的政治辩论就会围绕着如何争取那些感到委屈的工人展开，而在这边，多年来，这一直被归咎于贸易导致的每一份工作流失，我们说我们会做得更好。

　　而且我要说，特朗普总统和特朗普候选人是共和党首次朝这个方向转变。所以，不管政策是对是错，过去四五个选举周期以来，为了当选，你都得成为最反贸易的候选人。我认为我们目前就处于这种状况，而且这种状况已经渗透到了政策讨论当中。

　　我们该如何改变这种状况，我不知道。要知道，如果我们坐等观望，看看得克萨斯州、蒙大拿州以及其他从贸易中获益的州会发生什么，你可能会得出截然不同的分析结果，但我们不能这么做。所以我认为我们不能忽视政治现实，不能只是在政策世界里自说自话。

　　但我确实认为贸易必须是我们保持竞争力的方式，必须是我们为人工智能成为现实的世界做好准备的方式，必须包含明智地讨论如何投资于美国公众的教育和再教育。对于政府现在所走的道路，我再不同意不过了。

　　莱因施：好了，现在进入观众提问环节。不过，我想先请各位用一个词或者两个词来回答一个问题——我们从波特曼参议员开始，如果您不介意的话。您所经历过的最难的谈判是什么？

　　波特曼：我之前跟苏珊开过这方面的玩笑。我们当然会回到中国话题。当时我跟一位中方部长谈过，不过——嗯——有两个方面。一方面，我们有过一些相当激烈的交锋，你知道，他块头很大，有点喜欢试探底线——甚至，你知道，有点咄咄逼人。当时我们在伦敦的一个电梯里谈纺织品协议，那个电梯很小，你知道，是那种老式酒店后来加装的电梯，就跟这张桌子差不多大，里面挤了四个人，电梯还卡在了楼层之间。我们被困了好一阵子，汗流浃背，你知道——有人开玩笑说，也许这就是你们能达成协议的原因。也许吧。

　　但他有个习惯，深夜给我打电话，而我傻乎乎地就接了。我想他是通过美国贸易代表办公室那条全天候的专线打过来的，他们就会说，中方部长在电话里，想跟你谈谈贸易协定的事。于是我就接了。不过，我从这件事中学到了一点。你知道，他这招很厉害，把我叫醒然后说，现在你同意吗？我当时处于弱势。

　　但我们确实达成了协议，之所以能达成协议，是因为经过了长时间的僵持和艰难谈判之后，我意识到中国的私营部门是有发言权的，尽管它是一家国有企业，而且是一个国有贸易协会，我相信你们在其他场合也接触过。他们想要达成协议，他们想要确定性，正如迈克和其他人之前提到的，确定性正是我们投资所需要的。于是我去找他们，绕过了官方，开始他们对此非常不满，但不到24小时我们就达成了协议。就是这样，因为他们也受到了来自本国私营部门的压力。就这些。

　　巴尔舍夫斯基：你知道，对我来说最难对付的是那些令人厌烦、非常狭隘、只关注单一议题、充满激情、一味索要的问题，这在与日本打交道时尤为常见。首先，这没什么意思，如果你要和对方在房间里坐上好几个小时，这本身就是个问题。其次，因为这是单一议题，对方迫切想要得到，所以无法通过引入其他议题、其他方、其他声音来分散这种压力，比如在他们国家里有人会说，我们不想让你这么做——对吧——有人反对他们政府的观点。就是这种没完没了的纠缠、讨价还价等等。我总是坚持——不管他们想待到多晚，我总是说，不行不行不行不行，我们不应该睡觉，我们应该继续，因为我想，哼，如果我得忍受这个，那我就要让你付出代价。我们不会付钱的。

　　柯克：所有这些。以上所有。因为大家都认为美国是，你知道，美国那么大；你们不在乎；这点小事伤不了你们。说到苏珊说的那部分，我的意思是，所有这些都很棘手。韩国就很棘手。所有这些都很棘手，但归根结底还是领导力的问题。如果你们这边的总统想要，对方那边的领导人也愿意，那你们就能移山填海。我们就是这么做的。

　　莱因施：好的。我们只有几分钟时间来回答问题。如果您有问题，会有工作人员拿着麦克风过来。请先介绍下自己，然后提问。我们没时间听长篇大论。

　　提问者：好的，谢谢。麦克风开了吗？好的，很好。谢谢你！布莱恩·庞珀。很高兴见到大家。在与中国的互惠谈判中，有一点我们尚未真正谈及，那就是我认为政府会在谈判中试图解决的非关税壁垒问题。特别是我们曾谈到要从某种意义上对协议进行现代化改造，而过去几年里我注意到的一个现象是，政府对企业的干扰行为，美国企业在华经营时遭遇的。

　　提问者：是的。嗯，我的问题就是，在贸易协定的框架内，或者说是可取的，是否有可能采取措施来应对这种非关税壁垒，以解决美国企业在外国遭遇的涉及政府干扰问题？

　　波特曼：比尔？我觉得这是个很棒的问题，而且我觉得这涉及到我们之前没谈到但或许应该谈到的一点，那就是特朗普政府对于什么是贸易、什么是贸易的边缘事务但能包含在贸易协议中的问题有着截然不同的看法。他们利用关税的影响力来达成一些与贸易无关的事情，芬太尼就是个明显的例子。我的意思是，因为芬太尼对中国加征了 20%的关税，还有把前体物质运往墨西哥等等。

　　所以，是的，我认为，对于那些在商界打拼多年，一直与某个外国国家争论不休，而该国又是我们目前正与之谈判的 60 或 70 个国家之一的人来说，你们或许应该向美国贸易代表办公室或其他相关机构提及一下，你们知道的，如果你们确实对美国企业在该国所受待遇存在合理担忧的话，这很可能会被纳入其中——这是我的感觉。

　　施瓦布：是的。布莱恩先生，我认为你提出了一个非常重要的问题。这当中有个体层面的障碍问题，还有在当地的公司，它们受到干扰。我认为，如果能通过行业协会来解决，那就用行业协会；如果不能，那就必须悄悄地、坚决地采取行动，坦率地说，可能我们这边得悄悄地表明，如果你们继续对 X 公司采取这种强制手段，那我们对在他国经营的美国公司也能采取类似的措施。我不知道还能怎么解决这个问题，但这种情况确实存在——它确实很麻烦。这种情况一直都在发生，而且很难解决，因为美国公司通常不会向美国政府求助，因为他们不敢。

　　提问者：我的名字是托尼·斯帕达罗。我确信在座的各位都认同的一点是，贸易谈判涉及面广且耗时长久。此刻，当我们坐在这里，有满载着开学用品和圣诞礼物的集装箱船已经启航，而企业也不再在其年度报告中给出未来预期。所以我想听听大家的看法，那就是，在接下来的三到十二个月里，我们目前这种前所未有的不确定性氛围会如何发展？

　　施瓦布：它会以三个月为一个周期持续下去——两三个月为一个周期。我不知道。

　　弗罗曼：我认为担忧在于，那些与企业打过交道的人都知道，无论是作为消费者还是企业，当存在不确定性时，人们往往会按兵不动，观望。所以企业不会投入资金，消费者可能会推迟购买。这就会在一定程度上成为经济衰退的自我实现预言。所以在我看来，总统有责任创造确定性——不管怎样。这样企业才能做出决策，比如是否要建厂，是否要关闭业务或扩大业务。但在缺乏确定性的情况下，我认为所有人都处于观望状态。

　　施瓦布：我还应该补充一点，那就是除了某些行业之外，对吧？有人可能会说，那些受到 232 调查的行业——那些可能实际上会关闭，而且可能持续更久。那些可能更，引号，“确定”。

　　柯克：我不想轻率行事，但如果他希望关系发展——因为我们都清楚，90 天内谈不成什么。但如果他们想缓和气氛，我们也会缓和气氛。他想维持现状，那我们就维持现状。

　　希尔兹：我想说，如果总统表示，我要暂停加征关税，可能会有一些采购行为加快，以赶在问题之前解决。而如今阻碍贸易的是，我们自己国家整体上规则不明朗。

　　巴尔舍夫斯基：我的意思是，其中一个复杂因素在于没有安全港，对吧？英国对美国存在贸易逆差，照样受到打击。那些“友岸外包”的企业——照样受到打击。在相关领域关税低于美国对它们征收关税的国家——照样受到打击。即便与美国有自由贸易协定——也无济于事。比如哥伦比亚、韩国等等。

　　巴尔舍夫斯基：你确定吗？这无关紧要。没有安全的避风港，这加剧了不确定性，因为没有其他国家能让您说，与该国的关系会保持稳定，所以您可以针对该国或该次区域进行规划——我可以规划。根本无法规划。您在每家大公司发布的季度报告中都能看到这一点，都在谈论不确定性。

　　弗罗曼：有一种观点认为，在这种充满不确定性的氛围下，唯一确定的是，如果在美国生产，就不会受到关税影响，这应该会促使美国公司——或者说所有公司——将生产转移到美国来。我认为这就是政府在这一形势下所押注的。

　　弗罗曼：嗯，这——这就是挑战所在。他们得决定在美国生产是否是一个可行的经济方案。

　　弗罗曼：最近有一些有趣的报道，说有些公司宣称要推出完全在美国制造的产品，看看消费者会作何反应——昨天刚有一篇文章——结果没人买。因为这种产品贵了 80%。所以，没错，这是一个实实在在的问题，随着时间推移，我们会掌握数据，看看这种主张是否可行。

　　我们正处于一场宏大实验的中途，通过这场实验，我们将了解到很多东西，比如经济规律是否会被行政命令所取代。

　　波特曼：我想补充一点，给这个小组讨论增添一些平衡的观点。我认为迈克说得没错，最终目标是让美国制造业的产量增加，而且这一目标正在实现。确实有一些公司已经开始这么做了。不过这需要时间，要知道，没有哪家美国公司能在两三年内建成新的制造工厂，但他们可以扩大现有的工厂，而且有些公司已经成功做到了。

　　就确定性而言，咱们来看看。我的意思是，英国协议是我过去几年里深度参与的事情。我曾担任英国党团的联合主席。我们竭尽全力试图争取那最后的 40%——甚至可能是 35%——但没能成功。而听起来他们做到了，尤其是在农业方面，这曾是最大的症结所在，您可能还记得。

　　所以，要知道，90 天内这件事就可能结束，因为我们已经在前特朗普政府时期取得了很大进展。他们已经完成了大概 60%、65%，甚至可能 70% 的工作。所以，在某些方面，我认为你会看到一些解决办法，迈克所说的这场宏大实验也确实只是实验。我的意思是，这是一场实验。我们会看看它效果如何。

　　但它为让中国坐到谈判桌前讨论一些我们所有人可能都曾试图让中国讨论但未成功的议题提供了巨大的杠杆作用。这可能会带来一些非常积极的结果，不仅对我们国家，对全球贸易体系也是如此。但，要知道，会有一段不确定时期。正如你所说，通常这些事情的谈判都需要一段时间。英国可能是个例外。

　　莱因施：首先，我要感谢各位出席。我要感谢各位发言嘉宾，他们再次展现了对这一复杂政策进程的深刻思考和独到见解。我认为，他们过去为国家所做的一切功不可没，希望大家一起向他们表示感谢。

　　卡拉·A·希尔斯（Carla Anderson Hills），1934年生人， 斯坦福大学学士学位并于1958年获得耶鲁大学法学院法学学士学位。1959年取得加州律师资格，并于1959 年至1961年在洛杉矶担任美国助理检察官。

　　1973年后，希尔斯曾任美国司法部助理部长，主管美国司法部民事司，1975年至1977年被时任美国总统杰拉尔德·福特任命为住房和城市发展部部长，并于1989年至1993年在乔治·H·W·布什政府时期担任第十任美国贸易代表。

　　希尔斯是第一位同时担任这两个职位的女性，也是历史上第三位在总统内阁任职的女性，也是第一位同时担任内阁和内阁级职务的女性。希尔斯是美国现存任职时间最早的前内阁成员。

　　贸易代表任内她面临实施1988年《综合对外贸易与竞争力法案》的压力，该法案旨在打击那些被认为与美国进行不公平贸易的国家。《》称该法案的301条款是她的“撬棍”，她最初针对的是日本、巴西和印度，这使得美国能够征收高达100%的关税。

　　1993年卸任后（接替者为米奇·坎特）活跃于顾问和公众演说领域。2007年—2017年担任外交关系委员会联合主席。她目前是美国国际集团、可口可乐、摩根大通和劳斯莱斯的国际顾问委员会成员，也是美中贸易全国委员会的董事会成员。

　　2020 年，希尔斯与其他130多名前共和家安全官员签署了一份声明，声称特朗普总统不适合连任，“为此，我们坚信，选举副总统乔·拜登为下一任美国总统符合我们国家的最大利益，我们将投票给他。”

　　查伦·巴尔舍夫斯基（Charlene Barshefsky），1950年生人，1972年毕业于威斯康星大学麦迪逊分校，主修英语和政治学，获得学士学位。1975年，获得美国天主教大学哥伦布法学院法学博士学位。

　　巴尔舍夫斯基由时任总统比尔·克林顿提名，1993年—1997年担任美国贸易副代表。1999年，她作为首席谈判代表与中国进行谈判，推动制定了中国最终于2001年12月加入世界贸易组织的条款。她于2001年离任，接替者为罗伯特·佐利克。

　　自2012年6月起，巴尔舍夫斯基担任多家律所的高级国际合伙人，法律实践专注于国际商业交易、商业协议以及出口和投资的监管障碍，客户包括《财富》100强企业和其他跨国公司，为其提供贸易诉讼、争议解决和政府关系战略等服务。

　　除了法律实践之外，巴尔舍夫斯基还参与多个专业组织。她是美中关系全国委员会董事会主席 、美中协会董事会成员、外交政策协会研究员，以及美国外交学院和三边委员会成员。她还担任英特尔、美国运通、雅诗兰黛和霍华德·休斯医学研究所的董事会成员。

　　罗伯特·波特曼（Robert Portman），1955年生人，拥有达特茅斯文学学士学位及密歇根大学法学博士学位。1993年，波特曼成为美国众议院俄亥俄州第二国会选区的代表，直至2005年5月被小布什总统任命为美国贸易代表后辞职。波特曼在贸易代表任内负责与大约30个国家谈判贸易协定，他还帮助推动了《中美洲自由贸易协定》的通过。2006年卸任后的接替者为苏珊·施瓦布。

　　波特曼曾于2011年至2023年六次连任俄亥俄州参议员，2023年卸任后（接替者为JD·万斯），波特曼在辛辛那提大学创立了波特曼政策解决方案中心，他目前担任美国企业研究所公共政策实践杰出访问学者，还担任宝洁公司的独立董事。

　　苏珊·施瓦布（Susan Schwab），1955年生人，拥有威廉姆斯学院政治经济学学士学位，斯坦福大学发展政策硕士学位及乔治华盛顿大学公共管理和国际商务博士学位。在成为美国贸易副代表之前，她自2003 年起担任马里兰大学系统基金会总裁兼首席执行官。

　　在她职业生涯早期，她曾担任时任美国参议员约翰·丹佛斯的助手、国务院外交官、美国商务部备受尊敬的外交和商务服务局局长以及摩托罗拉的业务发展主管。2006年4月，她被提名接替罗伯特·波特曼出任美国贸易代表。

　　在担任美国贸易代表期间，施瓦布促成了美国与秘鲁、哥伦比亚和韩国签署的自由贸易协定 (FTA)，并启动了跨太平洋伙伴关系协定 (TPP) 谈判。以及世界贸易组织 (WTO) 多哈回合谈判，与欧盟、中国、印度、巴西和印度尼西亚等主要经济体进行谈判。她的继任者为罗纳德·柯克。

　　罗纳德·柯克（Ronald Kirk），1954年生人，拥有奥斯汀学院政治学和社会学文学士学位和德克萨斯大学法学院法学学位。柯克拥有超过25年在地方、州和联邦层面的多元立法和经济经验。1995年至2002年达拉斯市首位非裔美国市长，他以团结多元联盟、成就卓越而闻名。

　　2009年3月18日，美国参议院批准柯克出任美国贸易代表，并成为奥巴马总统内阁成员，担任总统在贸易问题上的首席贸易顾问、谈判代表和发言人。他也是第一位担任美国贸易代表的非裔美国人。

　　柯克任内大部分工作（至少公开报道的）关注美国国内外知识产权法的发展和执行问题，尤其是与贸易政策相关的问题。包括《反假冒贸易协定》（ACTA）和《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）。2013年1月22日，柯克宣布将辞去美国贸易代表一职（继任者为迈克尔·弗罗曼）。

　　迈克尔·弗罗曼（Michael Froman），1962年生人，拥有普林斯顿大学公共与国际事务学士学位、牛津大学国际关系博士学位以及哈佛法学院法学学位。20世纪90年代，弗罗曼在美国政府任职七年。他曾担任美国财政部幕僚长以及负责欧亚和中东事务的副助理部长。

　　他还曾在白宫工作，担任国家安全委员会和国家经济委员会的国际经济事务主任。加入奥巴马政府之前，弗罗曼曾在花旗集团担任过多个职务，还曾担任美国外交关系委员会高级研究员和德国马歇尔基金会常驻研究员。

　　弗罗曼于2013年6月21日宣誓就任第11任美国贸易代表（USTR），他是奥巴马总统在国际贸易和投资问题上的首席顾问、谈判代表和发言人。2013年至2017年，弗罗曼担任美方与中国就双边投资协定进行谈判的首席谈判代表。2023年3月，他接替领导CFR二十年的理查德·N·哈斯，被选为美国外交关系委员会新任主席。